Es en las provincias, la batalla es por las provincias. Ahí está la batalla. Por eso nos propusimos en el programa hablar con los gobernadores. Ayer hablamos con Llaryora y tenemos a Nacho Torres en línea. Tenemos a Nacho Torres conectado para conversar con nosotros. El gobernador de Chubut. Buenas tardes. Cómo estás, Nacho?

Hola, buenas tardes, María Laura. Cómo estás? Bueno, a ver.

Viste el tema planteado. Vas a ir el viernes. Estás en Buenos Aires. Cómo? Cómo? Te llamaron?

Mira, no todavía no nos llegó formalmente la invitación, pero sí informalmente y vamos a estar presentes. Previo al viernes tenemos una reunión muy importante donde convocamos también al ministro del Interior y al propio presidente de la nación en Puerto Madryn, donde básicamente lo que vamos a plantear es cuál es el rol histórico que tienen las provincias en esta masa coparticipable federal y también poner blanco sobre negro sobre algunos conceptos que están errados. Porque yo escucho que se habla mucho de alivio fiscal contra aprobar una ley. Eso conceptualmente es un error grosero. Nadie está hablando de alivio fiscal, alivio fiscal, en todo caso, bajarle los impuestos a los contribuyentes. Nosotros lo que estamos planteando es que se haga justicia a una reparación para con el federalismo, donde históricamente, de hecho, desde la época de Alfonsín hasta ahora, los impuestos fueron creando asignaciones específicas para contraer la coparticipación que le corresponde a las provincias. Y por otro lado, la nación le delega a las provincias que se hagan cargo de la educación, de la salud, de la seguridad y en muchos casos sin los recursos correspondientes. Es una discusión más que importante y creo que es fundacional también para la Argentina que queremos, una Argentina federal.

Nacho, ¿esto está dentro de los 10 puntos o no? Esta discusión o los 10 puntos son a libro cerrado. Lo que llama el gobierno el alivio fiscal. Ustedes queda claro que vas a plantear este tema, pero…

Lo vamos a plantear. Yo celebro que hagan dos cuestiones. Primero, poner un manto de sensatez y bajar la agresión y el nivel de violencia y falta de respeto, que creo que culturalmente es peligroso a donde se llegó. Por otro lado, si bien a título personal también cuesta un poco dar vuelta a la página por distintos agravios que hemos recibido. Tomamos la decisión de poner un parate y decir bueno, le pedimos diálogo al gobierno. El gobierno accedió al diálogo. Sí, y dentro de esos 10 puntos está también la discusión de la coparticipación federal. El jueves, un día previo al viernes, vamos a primero conformar lo que establece la Constitución y en ponderar a las regiones. La Patagonia se va a constituir como región. Como región supranacional. Si le pueden delegar facultades.

Entendí que entendí porque lo sabemos de hace tiempo, porque vos lo contaste también. El 7 de marzo hay una reunión de las provincias patagónicas, que son seis y que se van a constituir formalmente en una región.

Una agenda de desarrollo regional. Para colaborar con lo que necesita el país, que es que se exporte más, tener más divisas, agregarle valor a nuestros recursos, tener más densidad de empresas en paralelo a una agenda necesaria de equilibrio fiscal.
Necesitamos una agenda de crecimiento en Criollo, generar trabajo. Está ahí la Patagonia tiene muchísimo potencial y lo vamos a poner sobre la mesa también como parte de discusión de lo que viene.

A ver, siguiendo lo que estábamos conversando al principio para entender. Recién decía Gaby Ziblatt, les tiran los 10 puntos. O sea, esto y después empezamos a hablar. Esto es la idea del gobierno, describía Gabriel. En estos días, vos decís uno de los ditos es la coparticipación y hay que conversarla. O sea que no es que los 10 van a libro cerrado.

Más allá de lo declarativo, que la verdad estamos todos de acuerdo. Si vendría a ser la cáscara. Un pacto federal tiene que tener, tiene que ser vinculante la voz del interior productivo. Por lo tanto, no es cierto que es unilateral. El viernes se van a discutir un montón de cuestiones donde muchas en muchas no vamos a estar de acuerdo, probablemente. Por ejemplo, un punto que se va a tratar el jueves tiene que ver con quién es el poder concedente en la renegociación de las hidroeléctricas. Lógicamente, Nación va a sostener que es Nación y las provincias vamos a sostener lo que dice la Constitución, que es que los recursos son de las provincias. Y está bien que esas discusiones queden saldadas definitivamente, porque históricamente todos los gobiernos nacionales hicieron los distraídos. Por eso hay una oportunidad en que más allá del conflicto no que haya llevado a esta decisión, que el gobierno haya tomado la decisión de discutir verdaderamente un país federal. Creo que es un avance histórico.

Bueno, ojalá que se queden saldadas, como vos decís, ojalá sea así y no haya tanta distancia entre lo que plantean unos y plantean otros. Ustedes se van a presentar los gobernadores patagónicos como en un bloque, digamos, presentando las mismas ideas, los seis.

Y también poniendo a ver, creo que de alguna manera conocer de dónde venimos y conocer cómo funciona esta matriz fiscal regresiva, distorsiva y centralista, es también que todos los ciudadanos y todos los contribuyentes sepan a dónde van sus impuestos, porque hay mucha mentira y hay también mucha picardía comunicacional, como por ejemplo esto de decir alivio fiscal cuando no es alivio fiscal. Que nosotros vamos a decir la verdad a todos los argentinos. Cuántos generan las provincias? Cuántos reciben? De qué se hacen cargo las provincias? De qué se hace cargo la nación? Porque es una discusión, insisto, fundacional para una Argentina federal y que aparte las provincias tenemos también la responsabilidad en un momento muy difícil, contener a los sectores más vulnerables, contener a, no sé, por ejemplo, en mi caso, a la UOCRA entre una retracción de la obra pública nacional, donde las provincias nos vamos a hacer cargo de muchas de esas obras que debería hacer la nación. Y en esta discusión, esto también tiene que ponerse sobre la mesa. Se tiene que saber y tiene que formar parte de ese acuerdo federal.

Bueno, está claro que con todos los gobernadores, como dijo Gabi, todos juntos de esto no se va a poder conversar hilar fino tendrá que organizarse otro tipo de conversaciones más más personales o por bloques o por regiones o como sea, porque el viernes, dice Gabi, los van a invitar a todos, van a estar todos juntos. Pero hay algunas cuestiones que tenemos que hablar. Una es del impuesto a las ganancias, que es lo que hablamos con recién con Willy, que es algo que aparentemente está decidido que vuelva. Sí, porque los gobernadores lo piden todos.

Sí, la restitución del impuesto a las ganancias para la cuarta categoría.

Sí, te escucho.

Bueno, ahí también hay alguna subjetividad en el mensaje, porque quien pide la vuelta primero es el Fondo Monetario Internacional en un esquema de progresividad de la matriz fiscal y el propio Gobierno Nacional. Nosotros lo que planteamos en su momento y votamos en contra los diputados de Chubut fue porque en medio de una contienda electoral. Esto hay que recordarlo. El ex ministro de Economía planteó una compensación para las dos o tres masas salariales que pierden las provincias con respecto al costo fiscal.

No lo planteó, lo consiguió, lo consiguió, digamos, lo decidió. Casualmente, se llevó adelante.

Casualmente, cuando el proyecto llega al Congreso, ese articulito que estaba redactado desaparece. ¿Por qué desaparece? Porque la intención era tener a los gobernadores a tiro de aportes del Tesoro a modo de coacción. Eso no es un país federal, eso es extorsión. Por eso, más allá de ganancias, que es una cuestión que incluso conceptualmente decir que el salario no es ganancia, también es acertado. Tiene que ver como es un factor complementario a lo que es la masa coparticipable. Si estas asignaciones específicas le quitan a las provincias recursos que son de las provincias, nosotros, la respuesta puede ser tranquilamente no necesitamos un peso de nación. Y te explico por qué. Mirá, te doy el ejemplo de Chubut. Nosotros logramos superar el primario más allá de la bomba financiera que nos dejó el gobernador Arcioni. Pudimos hacer el ajuste necesario sin celebrarlo, porque sabemos que hacer un ajuste es doloroso y hay mucha gente que sufre. Pudimos lograr algo histórico después de 10 años, que es que empiecen las clases de una vez por todas en la provincia de Chubut. Y en paralelo, estamos sosteniendo un esquema de gasto de capital para hacer obras del gobierno nacional sin pedirle un peso al gobierno nacional.

Nacho, perdóname, ¿ustedes no necesitan la coparticipación del impuesto a las ganancias? Esto que va a volver en un 70% a las provincias.

No, no, es que la masa coparticipable es una.

Bueno, está bien, pero esto de que vuelva el impuesto a las ganancias, ¿ustedes están a favor o están en contra?

No, pero por supuesto nosotros no es que la necesitamos. Nosotros, es nuestra, es de las provincias.

Es de las provincias, pero todavía hay que instrumentarlo. El tema de que se vuelva a pagar impuesto a las ganancias para estas categorías, como describíamos. ¿Estás a favor?

Eso es lo que nosotros queremos ver qué plantea el gobierno, porque el gobierno por un lado plantea que se retrotraiga la medida y por otro lado, María, plantea un nuevo impuesto que tiene que ver con quienes ganan más, con distintas variables. Entonces no es lo mismo lo que era el impuesto a las ganancias antes, lo que puede ser ahora en un contexto de mega inflación.

Esperame un minutito, un minutito. A ver si tenemos info de lo que el gobierno plantea. ¿Qué plantea? ¿Plantea retrotraerlo? Como dice Nacho Torres, hay una opción, un plan B.

La idea original era cambiarle de nombre, ponerle impuesto a los ingresos en primer lugar, y después hay una reunión convocada con los ministros de Economía de las provincias para el día de mañana, que seguramente creo que lo van a informar ahí, a las provincias. Ahí el gobernador seguramente va a estar informado. Y la idea es, de vuelta, bajar el mínimo no imponible, quitar eso de…

¿Es parecido a retrotraerlo? Es parecido a retrotraerlo. Es más o menos la misma gente que va a seguir. ¿Estamos hablando del impuesto a las ganancias y es clave para cuántas personas? ¿800 mil?

Y calcularle, sí.

800 mil y sus familias.

Pero hay que ver las escalas, porque cuando el gobierno, con que tú lo traes, planteaba unas escalas distintas. No lo mismo que pagaban antes los que pagaban impuesto a las ganancias, sino empezar de una manera mucho más paulatina. Eso es lo que el gobierno dice estar dispuesto a hacer.

Dice Willy que va a hacer prácticamente lo mismo. Y esto es interesante, si es la información. O sea que en los hechos, los que pagaban antes van a pagar ahora.

Seguramente. Nosotros tenemos otra información que tiene que ver con otras escalas y que tiene que ver también con el costo que implicó todos estos meses que hay presentaciones hechas en la Corte. Creo que en la provincia de Corrientes, de Mendoza. Entonces, una vez que tengamos la información, sería irresponsable ahora decirte vamos a estar o no de acuerdo, porque queremos tener información concreta, técnicamente claro qué implica eso y también que esté abierto a ver otra discusión que el jueves hay una oportunidad también y creo que, más allá de la discusión de fondo, de que el gobierno muestre que tiene la humildad suficiente de escuchar al interior productivo. Por eso reiteramos la invitación al presidente, al ministro del interior a que se haga presente en Puerto Madryn el jueves, porque además de tener una agenda, insisto, de equilibrio fiscal y de coparticipación, tenemos que tener una agenda de desarrollo, de crecimiento y de generación de trabajo de manera urgente en la Argentina.

Gaby, ¿querés preguntarle algo a Nacho Torres?

Gaby, que tiene que ver, ¿cómo le va, Gobernador? Con el discurso de Milei de la semana pasada, del viernes, sigue planteando esta cuestión de él es el cambio y los que se oponen no son el cambio. En esa discusión, ¿vos te sentís más cerca de esa idea de cambio que plantea Milei o creés que está yendo demasiado fuerte y que no debería ser de esa manera?

Mirá, Gaby, muchas de las cosas que dijo Milei, no solo las sostuvimos, sino que las hicimos en mi provincia. Y las hicimos desde el momento uno, y vos también sabés que dimos batalla contra un sindicato extorsivo, muy poderoso de la provincia, que atentaba contra el desarrollo productivo de nuestra provincia. Dimos peleas muy importantes y estamos de acuerdo con que hay que terminar con los vicios de la mala política. Sí te puedo hacer una salvedad, y que yo lo creo generacionalmente, y es que me parece que denostar a la política está mal. ¿Por qué? Porque la política no es mala, la política es una herramienta transformadora.
Los malos son algunos políticos. A esos corruptos, a esos chorros, a los que hacen política para alimentar el ego, está perfecto. Esa es la casta que tenemos que enfrentar. Pero sin política, sin diálogo, la verdad que es muy difícil lograr la masa crítica para hacer esas transformaciones profundas que necesita la Argentina.

No sé vos, Gaby, pero yo me imagino como un momento tenso cuando ellos se encuentren, porque lo que siente Milei es que se le plantó el gobernador cuando fue a la justicia, porque también se siente lastimado y además agraviado el gobernador de Chubut, más allá de que estén en otra frecuencia.

Y no solo con Torres, creo que con todos los gobernadores. Ese momento donde los reúnan va a ser un momento tenso porque los gobernadores se sienten agraviados, se sienten tocados, no en sus bolsillos, sino en las arcas de sus provincias, con cuestiones…
El Fondo Nacional de Incentivos Docentes es algo que a muchos les dolió mucho, es parte de la discusión que va a hacer ahora.

Los subsidios.

También, el subsidio al transporte también. Las ayudas de adelantos transitorios que daba el Gobierno Nacional siempre, incluso también durante el gobierno de Macri, también les dolió mucho. Entonces ahora la discusión es otra. ¿Tienen un problema? Milei se mantiene en la imagen y eso lo saben los gobernadores.

Es muy difícil esta cuestión porque… ¿Quién va a pagar el ajuste? ¿Quién va a pagar el ajuste? Creo que es la gran pregunta que nos hacemos todos los días. Porque el ajuste lo estamos viviendo y el temor es que lo paguen… Cada uno tiene miedo de pagarlo, ¿no? Sí, te escucho.

Gaby dijo algo que es importante. Pone en medio de un debate la imagen. Yo creo que lo peor que puede hacer un dirigente es especular sistemáticamente con el costo o el oportunismo político de la coyuntura. Muchos me llamaron en medio de este conflicto diciéndome Nacho, te vas a pelear con un presidente que mide, no sé, 50, 60 puntos. La realidad es que nosotros no plantamos bandera de guerra para pelearnos contra Milei. Eso es falso, es mentira. O sea, nosotros defendimos algo que nos corresponde con el convencimiento de tener la razón y entendiendo que es un acto de justicia también reivindicar todo lo que generan las provincias y que muchos, durante muchísimos años y distintos gobiernos, se vienen dilapidando sistemáticamente. Yo no creo que haya que volver a la discusión inconducente de los agravios personales. Yo creo que un dirigente tiene que estar por encima de eso y por eso en mi caso no va a ser incómoda la reunión, todo lo contrario, porque voy a poner sobre la mesa no solamente lo que las provincias necesitan, sino también todo lo que las provincias, y en el caso de Chubut, tienen para llegar al gran objetivo que quiere la Nación, que en definitiva es que la Argentina salga adelante. No veo una reunión incómoda, veo una reunión que tiene que ser bisagra a lo que viene.

Ojalá que no. Ana, ¿querés decir algo?

Sí, coincido con lo que decía el Gobernador.

Me parece que en muchos momentos de su gestión y de su carrera política, Milei mostró un gran pragmatismo. El anuncio de Franco de hoy respecto del IVA, creo que es tirar una bandera blanca… Del impuesto a las ganancias. Del impuesto a las ganancias, perdón. Es tirar una bandera blanca, decir, bueno, estoy dando a cambio algo que los gobernadores venían pidiendo para que se sienten en la mesa, y está volviendo para atrás, reconociendo y tirando el manto de duda de que esto puede fracasar, pero me parece que la convocatoria que ha tenido hasta el momento es una convocatoria grande, considerando que no tiene ningún gobernador de su color político, y que está mostrando este pragmatismo. Veremos si efectivamente en la reunión logran llegar a un punto de acuerdo. Pero te aclaro una cosa más.

A ver, no va a estar Milei, y sabemos que Guillermo Franco es un dialoguista, es un hombre político, que hace política.

Sí, pero no creo que se haya lanzado a decir eso hoy sin tener algún tipo de resultado.

No, por supuesto que no. Es más, Franco lo escuchamos hoy hace un ratito, desde Expo Agro, diciendo que quiere el diálogo, que quiere el diálogo con los gobernadores.

Y además, otra cuestión interesante es que este diálogo es un diálogo sobre cuestiones muy sustanciosas.
Durante muchos años estuvimos paralizados en esta cosa de kirchnerismo, antikirchnerismo. El otro es malo, no le hablo, pero no hablábamos de los temas profundos de la Argentina, como es el federalismo. Bueno, me parece que es una oportunidad para tocar y llegar a unas resoluciones en las bases de la Argentina. Y pareciera que hay mucho más consenso y apertura a tener esta discusión y tratar de llegar a algunos acuerdos de lo que había en el pasado. ¿Por qué en gran parte? Porque la opinión pública está demandando muchos de estos cambios.

Ojalá sí sea, ¿no, Nacho?

Ojalá, ojalá sea sincero y ojalá insisto en esto.

No, sincero debe ser. Ojalá pueda haber un entendimiento.

Sí, e insisto, para mí es importante que el gobierno tenga la humildad de escuchar al mal llamado interior de la Argentina, ese interior productivo que con tanto esfuerzo, con tanto trabajo, le ha dado tanto a la Nación y que muchas veces no se ve reflejado en resultados tangibles, en obras a escala que necesitamos para exportar más y para generar más trabajo.